K. Tchórzewski o celu OZE na 2030: wyzwanie prawie niemożliwe

K. Tchórzewski o celu OZE na 2030: wyzwanie prawie niemożliwe
Minister energii Krzysztof Tchórzewski. Fot. Ministerstwo Energii
REKLAMA

Minister energii odniósł się do wyników środowej debaty i głosowania w Parlamencie Europejskim na temat celu minimalnego udziału odnawialnych źródeł energii w unijnym miksie energii do roku 2030. Szef ME ocenił, że osiągnięcie poziomu zaproponowanego przez PE dla naszego kraju może być bardzo trudne do spełnienia, „wręcz prawie niemożliwe”.

W środę Parlament Europejski zdecydował, ogromną większością głosów europosłów, że będzie domagał się ustalenia celu udziału odnawialnych źródeł energii w unijnym miksie energii na rok 2030 na poziomie 35 proc.

To cel ambitniejszy niż zaproponowany początkowo przez szefów rządów UE podczas szczytu Rady Europejskiej w październiku 2014 r., którzy uzgodnili cel na poziomie 27 proc.

Utrzymanie celu 27 proc. na rok 2030 postulowała wcześniej Komisja Europejska, jednak w listopadzie ubiegłego roku KE zmieniła zdanie i zaproponowała zwiększenie celu do 30 proc. Bruksela tłumaczyła, że technologie OZE potaniały tak bardzo, że osiągnięcie poziomu 30 proc. powinno odbyć się zbliżonym kosztem do wykonania wcześniej zakładanych 27 proc.

Parlament Europejski uzgodnił również swoje stanowisko w zakresie celu zwiększenia efektywności energetycznej do roku 2030, proponując poziom 35 proc. wobec propozycji Rady Unii Europejskiej mówiącej o poziomie 30 proc.

W ubiegłym miesiącu za utrzymaniem celu 27 proc. dla OZE oraz celu 30 proc. w zakresie efektywności energetycznej opowiedzieli się podczas spotkania Rady Unii Europejskiej unijni ministrowie ds. energii. Na tym spotkaniu polski rząd był reprezentowany przez ministra Tchórzewskiego.

Wczoraj szef ME odniósł się do uzgodnionego w środę stanowiska Parlamentu Europejskiego.

– Dla Polski to będzie dużo trudniejsze wyzwanie, trudne do spełnienia, patrząc w perspektywie roku 2030. Wręcz prawie niemożliwe – powiedział Krzysztof Tchórzewski (cyt. za PAP).

Jednocześnie podkreślił, że sprawa celu OZE na rok 2030 pozostaje nadal otwarta, będzie jeszcze podlegać negocjacjom prowadzonym między PE, Komisją Europejską i państwami członkowskimi, a – jak zapewnił – „polski rząd z innymi państwami będzie się z tym brać za bary”.

Póki co polski rząd musi uporać się z realizacją krajowego celu 15-procentowego udziału zielonej energii w polskim miksie energetycznym do roku 2020, a – jak pokazują dane za 2016 rok – możemy mieć z tym problem. Więcej na ten temat w artykule: ME nie traci wiary w realizację celu OZE na 2020.

red. gramwzielone.pl

Zobacz również

Komentarze (77)

* Dodanie komentarza jest równoznaczne z akceptacją regulaminu
TwojaPV |
Na szczęscie on już tego nie będzie oglądał.
expert |
Odblokować wiatraki, skrócić do absolutnego minimum wydawanie decyzji środowiskowych, stworzyć stabilne i przejrzyste warunki prawne, umożliwić produkcję zielonej energii na potrzeby własne (bez podatku), środki przeznaczone na OZE wykorzystać na rozwój OZE. - Sądzę, że lepiej myśleć jak rozwiązać problem niż jak go obejść, bo wróci on jak bumerang.
Lidia |
Jak się wspiera nierentowne kopalnie węglowe i górników z naszych podatków to wiadomo że tnie się OZE i będzie nie do osiągnięcia... EUREKA :)
Radek |
Smogowy dziadku, ile dotacji wrzuciliście przez 20 lat w kopalnie węgla? Starczyłoby na 3 elektrownie atomowe. Gdyby nie kontrola UE tych zmarnowanych środków byłoby dużo więcej.
Ela |
Obsiać wiatrakami pół Polski, robić permanentne blackouty ...ale cel spełniony!
pros |
Elektrownie atomowe to najgorszy i najgłupszy pomysł jaki można mieć. Wielokrotnie pisano o tym, że prąd z EJ jest bardzo drogi, inwestycja kosmicznie droga, utylizacja po okresie użytkowania jeszcze droższa, EJ to całkowite uzależnienie się od obcych dostawców technologii, surowców, ryzyko awarii itd. EJ jest "doskonała" tylko dla krewnych i znajomych królika który będą obracali ogromnymi środkami, EJ to doskonały sposób, żeby w imię fałszywie pojętego bezpieczeństwa energetycznego (fałszywie - bo całkowicie uzależniamy się od obcych dostawców), wyprowadzić z Polski grube miliardy $$$. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest generacja rozproszona OZE, rozproszona kogeneracja gazowa i biogazowa - czyli pójście w tą stronę, w która idzie cały świat. Te technologie możemy w dużej mierze rozwijać sami, a eksploatacja wesprze lokalne społeczności, a nie wytransferuje pieniądze za granicę. Generacja lokalna to też zwiększenie niezależności i poprawa niezawodności systemu. Generacja rozproszona wymaga gruntownej przebudowy istniejącego skostniałego systemu energetycznego i skruszenia monopoli, które do tej pory skutecznie blokują zmiany.
123 |
Ela ile było blackoutow w Danii, która często ma 100% energii z wiatraków?
Mały |
Import energii i węgla największy od lat to sukcesy tego z obrazka. Za grube miliony. A auta elektryczne to chyba w wersji z kotłem węglowym taka elektromobilność .
Randy Mott |
There is no way the 2020 target can be met due to the constant politicization of the RES law and the endless chain of amendments (as well as critical delays in notifying the European Commission on state aid clearance). Even 2018 auctions for large blocks of electricity will not get build in time for 2020 compliance. Projects are simply not in the pipeline at the volume necessary to hit the target. 2030 will be a simply nightmare without changes in the law. Nie ma możliwości, aby cel na 2020 r. Mógł zostać osiągnięty ze względu na ciągłe upolitycznienie prawa OZE i nieskończony łańcuch poprawek (jak również krytyczne opóźnienia w powiadamianiu Komisji Europejskiej o rozliczeniu pomocy państwa). Nawet 2018 aukcji dużych bloków energii elektrycznej nie zostanie zbudowanych w czasie do 2020 roku. Projekty po prostu nie są w trakcie realizacji w ilości niezbędnej do osiągnięcia celu. 2030 będzie zwykłym koszmarem bez zmian w prawie.
alladyn-solar-batt |
Do Ela i podobnych prowokatorów: na nic Twoje manifesty - puste, bez argumentów tezy i hasła. Wątpliwe byś zszedł na ziemię i poedukował nieco i błędach w polityce PSE z lat poprzednich. Notabene - w tym zakresie niewiele się zmieniło i jedynie sprzyjające warunki atmosferyczne w 2016 oraz 2017 pozwoliły na uniknięcie stanów bliskich blackoutu.
alladyn-solar-batt |
Do Pros: bardzo piękne wystąpienie w sprawie najistotniejszej czyli przebudowy systemów elektroenergetycznych do konfiguracji generacji rozproszonej. To pilna potrzeba chwili. Jednak - niestety - doradcy rządu to doradcy BigEnergy , czytaj - doradcy scentralizowanej generacji w molochach po kilka tys. MW. To fachowcy Monopolu jaki zaanektował do wyłącznie własnego pożytku i pod własny zarząd przesył. Nadal inwestują wyłącznie pod model ,, rozgwiazdy" czyli dokładnie taki jak w czasach Gomółki i Gierka. Posiadając wyłącznie taki przesył - można wyłącznie podłączyć molochy. To metodyka przyjęta przez Monopol całkowicie świadomie. Należy zauważyć, że to właśnie przy budowie molochów energetycznych jest asumpt do wielkich kontraktów budowlanych i wielkich łapówek. Budowa dziesiątków małych jednostek wytwórczych rodziła by trudności w zarządzaniu przez dzisiejszą mafię, implikowała by setki małych kontraktów budowlanych i .....zbyt małe łapówki przy dziesiątkach szans na wpadkę......Oto klu.
alladyn-solar-batt |
Do Randy: ,,Nie ma możliwości, aby cel na 2020 r. Mógł zostać osiągnięty ze względu na ciągłe upolitycznienie prawa OZE i nieskończony łańcuch poprawek (jak również krytyczne opóźnienia w powiadamianiu Komisji Europejskiej o rozliczeniu pomocy państwa" - 100% naked truth
alladyn-solar-batt |
Do TwojaPV - on powinien to oglądać ale z zupełnie innej pozycji i w innym miejscu - w tzw. ,,szkiełku"....
woytek |
O co dla tego debila jest możliwe...chyba wungiel :)
magia liczb |
Cóż, jako że ostatnio występuje tu w charakterze adwokata diabła (PIS) :))))) to może znów kilka słów polemiki. Mam pytanie - może do Alladyna ale nie tylko - jak sądzicie, co rząd powinien zrobić dziś w energetyce, ile wydać na to kasy, jednocześnie nie dopuszczając do osłabienia polskich koncernów energetycznych (to najwięksi podatnicy) i nie doprowadzić ich do upadłości, oraz przy okazji nie doprowadzić do blackoutu - aby według WAS było dobrze. Co takiego ten rząd musiałby zrobić w najbliższych 2 latach, abyście uznali że można chwalić ??? Tylko w miarę możliwości prosiłbym o liczby, choćby i przybliżone a nie tylko beletrystykę.
SPS |
Z tego co pamiętam to te 35% to cel dla UE nie dla poszczególnych krajów.
SPS |
@magia: ja powiedziałbym tak: po pierwsze rząd PL powinien przedstawić kompleksowy PLAN polskiej "energiewende" - taki na nasze możliwości. Plan powinien być AMBITNY ale realistyczny. Powinien zostać szeroko publicznie przedyskutowany (i nie tylko w kółku wzajemnej adoracji) i powinien uwzględniać wszystkie aspekty sprawy i w miarę szczegółowo punktować najważniejsze parametry (udziały OZE, harmonogram, rodzaj i wielkość wsparcia, itd.). Rozmowy powinny być prowadzone tak aby przyjąć konsensus wszystkich stron, tj. aby wszyscy się z ostatecznym kształtem planu zgodzili - inaczej znów będzie jątrzenie, rycie i dalsze zmiany w niedalekiej przyszłości jak się rządząca ekipa zmieni. Po przyjęciu planu (co powinno potrwać bo takich spraw nie załatwia się na nocnych głosowaniach) - powinien on stać się "świętością" dla wszystkich stron a w szczególności samego rządu! Tak żeby inwestorzy, banki i wszyscy którzy chcieliby wyłożyć swoje środki na OZE mogli przewidzieć to co ich czeka, co najmniej w krótkim i średnim terminie. Tak to się robi w cywilizowanych krajach i od tego powinniśmy zacząć. Wiem, nie ma liczb w tym co napisałem ale myślę że po to rząd ma ekspertów i doradców, żeby proponowali konkretne rozwiązania i liczby.
alladyn-solar-batt |
Do SPS oraz do Magia: zacznijmy od pryncypiów. Pierwej musiałby powstač rząd jaki działałby z czymkolwiek dla i na rzecz pożytku każdoczesnego mieszkańca Polski. Każdoczesnego - choćby nie miał polskiego obywatelstwa, ale swą pomyślność widział w dobrobycie tego kraju. Czyż w składzie obecnego rządu mamy takiego polityka? Czy ten rząd jest suwerenny? Czyż nie jest sterowany przez monowzrocznego starca? Toż to nawet nie wypełnia znamion wspólnot plemiennych - gdzie decyzję podejmowały (tysiące lat temu) rady starszych. Wieloosobowe rady starszych. Nie było w obyczaju by (to obserwujemy) z rady starszych fizycznie eliminowano opozycję. Wracając do tematyki związanej z energetyką.....
alladyn-solar-batt |
Można i należy robić. Czynić to należy po a nie przez udzieleniem trafniej odpowiedzi na pytanie - po co? Jak cokolwiek robimy - wiedźmy po co. I tutaj mała dygresja - wiedzą po co politycy robią takie czy inne winien być z mocy Konstytucji uposażony.....obywatel! Zatem - nic dla niego -bez niego (patrz systematyczny nawyk odrzucania poprawek - w szczególności strony społecznej). Biorąc pod uwagę co powiedziałem - rząd nie może być sam w tym co jest czynione i pytanie wtóre h o zasadę zmuszajcą Posła do działania dla i na rzecz obywatela. Tutaj mam propozycję, ale to moje propozycje, a póki co słuchający w kolejce się nie ustawiają.....Póki co - formalnoprawnie Rząd nic nie robi na co by parlament zgody nie wydał. Czy zatem (pytanie do Magia liczb) nadal prosisz o wskazanie kroków możliwych do wykonania przez rząd? Jak czyjkolwiek by był Rząd miałby działać skutecznie pod lennem 400 osób z których 385 nie odróżnia kilowata od kilowatogodziny.... Przecież Poseł dopuszczony do głosu w Komisjach Energii i Górnictwa - nie musi pierwej przejść szkolenia z energetyki, z topologii sieci w RP, z wiedzy o relacjach w systemie elektroenergetycznym w funkcji mocy równoważących możliwość jego stabilnego działania. Kto zatem obecnie mógłby być adresatem zasadnych pomysłów w dziś znanej strukturze ?
alladyn-solar-batt |
Tymczasem formalnoprawnie to Komisje kształtuja treść Ustaw. W konsekwencji dopóki Poseł bezkarnie jako członek Komisji w swej osobie może być przedstawicielem lobby (np. energetyków czy górników) bez przeprowadzenia interesu obywatela poprzez treść projektu Ustawy póty niemożliwe jawi się działanie na rzecz pożytku Obywatela. Ten winien mieć pierwszeństwo ponad interesem grup zawodowych dziś (odrzucanie wniosków strony społecznej) wyłącznie przez Posłów reprezentowanej.
alladyn-solar-batt |
Co zatem (abstrahując) od powyższego należy zrobić? Po pierwsze Ustawa o demonopolizacji publicznych praw przedsiębiorstwa energetycznego do wyłącznego zarządzania majątkiem - z pominięciem potrzeb Zgromadzenia Odbiorców Końcowych. Po drugie Ustawa Nowe Prawo Energetyczne. Po trzecie Ustawa o ,,uwolnieniu" tzw. ,,ostatniej mili'" i majątku terenowego sieci OSD na rzecz innych konkurencyjnych operatorów z którymi Odbiorca zechce podpisać Umowę na Usługi Dystrybucji (tańsze zapewne niż u dzisiejszego Monopolisty). Pi trzecie Ustawa o upublicznianiu przez przedsiębiorstwa energetyczne danych pomiarowych. To przykładowe podwaliny formalno-prawnych działań legislacyjnych.
Demon |
Zauważ Alladyn, że w słowie "demonopolizacja" schowano slowo demon.To nie może być przypadek:-) A zwielokrotnienie demonów energetycznych ( przyrostek -poli-) może być efektem próby "uwolnienia rynku energii" i liberalizacji prawa energetycznego dla srodowisk lokalnych. W efekcie uzyskamy polidemonizm i planktonizację monopolu :-) - co zapewne nastapi, gdy spółki-córki BE będą mutować w kierunku energ. rozproszonej. A temu należałoby zapobiec. A do 'Magii liczb kieruję zapytanie o wysokość wynagrodzenia dla szanownych doradców udzielających tu ewentualnych wskazówek dla ekipy (również odpłatnie) rządzącej:-) I na koniec Ciekawostka ze świata bajek (pozostając w trybie narracji typowym dla ME) Demon (stgr. δαίμων daimon – dosłownie ten, który coś rozdziela lub ten, który coś przydziela, także: nadprzyrodzona potęga, dola; łac. daemon) – istota występująca w wielu wierzeniach ludowych, mitologiach i religiach, która zajmuje pozycję pośrednią między bogami a ludźmi, między sferą ziemsko-ludzką, materialną, a sferą boską, czysto duchową; istota o cechach na wpół ludzkich, na wpół boskich..
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
Duże wiatraki to fikcja nigdy się nie zwracają. To jest tylko opłacalne dla producentów wiatraków. Małe wiatraki do 5 kW zwracają się po 6-8 latach. Duże nigdy. Wlaściciel dużego wiatraka nie jest w stanie zużywać energi wyprodukowanej na bieżąco. Zakłady energetyczne mają go na kolanach. Właściciel małego wiatraka zużywa niemalże na bieżąco energię. Posiadając 30 kWh w akumulatorach można zupełnie odlączyć się od sieci. Wystarczy 5 kW PV + 5 kW wiatrak + 10 kW kolektory próżniowa i roczne koszty energi elektrycznej i cieplnej domu 100 m2 = 0 zł. Przez dwa lata testuję to rozwiązanie praktycznie i dysponuje rzeczywistymi wykresami produkcji i zużycia. Obecnie nie mam wiatraka, ale muszę go zamontować bo bardzo słabo jest w naszej strefie ze słońcem od października do marca. Energetycznie jestem na 0 lecz faktycznie musiałem postawić basen 16 m3, bo miałem 1.5 MWh energii nadwyżek latem i zrzucam to do basenu. temperatura w basenie od maja do sierpnia 26-33 st C.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
Komentarzyści, czy ktoś z was jest rzeczywistym uzytkownikiem PV i KP, czy tylko mamy do czynienia z teoretykami i marzycielami?
Kolis |
A Pan Tomek nie ma nawet małego wiatraka a teoretyzuje o dużym cokolwiek to znaczy.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
Wiem to dobrze. Jest to ostatnie brakujące źródło energii które muszę nabyć, aby przetestować jego sensowaność stosowania. Szczegóły za rok po testach. Nie wypowiadam się w sprawie wiatraków bo jestem tylko teoretykiem. Jeżeli ktoś ma przydomową instalację wiatrową to bardzo proszę o szczegóły.
Sic |
@tomek ja mam ponad 1,6mw przy domu. Prąd częściowo na własne zużycie, miesięcznie pobieram około 10mwh (chłodzenie dużej ilości mleka) z około powiedzmy 200mwh wyprodukowanych przez turbiny. Bilans jest taki, że mało tracę - zużyty prąd to ubytek około 2tyś zł (cena czarnej i świadectw gdybym oddał to całkowicie do operatora). A zysk? Wystarczy sobie policzyć różnice zakupu tych 10mwh od operatora i braku zysku ze w.w. sprzedaży. Chociaż nie tylko o pieniądze chodzi, ale również o satysfakcję, że big energy się nie wzbogaci moim kosztem, jak i również,że nie spalą węgla by ten ubytek wyprodukować. Gdyby ustawodawstwo było w Polsce inne to chętnie bym przyłączył sąsiadów, ale takiej sytuacji oni w sejmie nie przewidują. W końcu koryto musi być pełne.
Kris |
Sic,a jak to wygląda w praktyce? Czy masz dwustronny licznik energii?
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
Sic dzięki za ważne informacje. Gdybyś podał więcej info. Po jakim okresie odzyskasz włożone pieniądze? Ile Ci płacą za 1 MWh? Jakie masz roczne koszty utrzymania wiatraka? Czym ogrzewasz dom i budynki?
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
Dla zwykłego obywatela najważniejsze jest, aby roczny bilans energetyczny energii produkcja - zużycie był bliski. Nie mają żadnego znaczenia ustawy. Tyle ile produkuję tyle zużywam, podatek od 0 nie ma żadnego znaczenia czy 1% czy 100%, czy 1000 %. Jeżeli instalacja jest mocno przewymiarowana, wtedy o cenie decydują ustawy, certyfiakaty, zaraz zarządają ISO i może CE, może DKD, UKAS lub ASTM. U nas wszystko jest możliwe. Cena może być 200 MWh zł, lub 20 zł za MWh, wszystko zależy od sytuacji finansowej państwa. Mogą robić co chcą i kiedy chcą nie ma w tym, żadnej logiki i dbałości o interes publiczny i interes obywatela.
magia liczb |
@SPS - trudno jest mi polemizować z festiwalem żądań i oczekiwań, bowiem bez liczb o które prosiłem nie da się po prostu NICZEGO sensownego ustalić !! Mało tego - pomijasz ZUPEŁNIE w swoim festiwalu wymogi i prawo UE - której Polska jest członkiem i musi je realizować. A nie zawsze oczekiwania Polaków są zbieżne z oczekiwaniami UE.
magia liczb |
@Alladayn - może najpierw odpowiem na pytanie do mnie - "(pytanie do Magia liczb) nadal prosisz o wskazanie kroków możliwych do wykonania przez rząd? Jak czyjkolwiek by był Rząd miałby działać skutecznie pod lennem 400 osób z których 385 nie odróżnia kilowata od kilowatogodziny...."". Odpowiadam - skoro twierdzisz, że członkowie parlamentu nie odróżniają kW od kWh - to niby jakim cudem reszta 37 milionowego społeczeństwa to odróżnia ?!?! Przecież posłowie są wybierani spośród MIESZKAŃCÓW POLSKI !! A ty chciałbyś, aby rząd realizował potrzeby obywateli - CYTUJĘ: "" Pierwej musiałby powstač rząd jaki działałby z czymkolwiek dla i na rzecz pożytku każdoczesnego mieszkańca Polski. Każdoczesnego - choćby nie miał polskiego obywatelstwa, ale swą pomyślność widział w dobrobycie tego kraju."" Tylko konia z rzędem temu, kto byłby w stanie określić JAKIE SĄ TE POTRZEBY KAŻDOCZESNEGO MIESZKAŃCA POLSKI ?!?!?! Na dziś najpilniejszą potrzebą WIĘKSZOŚCI KAŻDOCZESNYCH mieszkańców Polski jest zakup TANIEGO WĘGLA w celu ogrzania chałup w zimie. Według twojej definicji - rząd powinien więc dopłacać jeszcze więcej do węgla, aby był on tani na składach by ludziska mogli go kupić i się cieszyć. A jednocześnie ten sam rząd jest młotkowany przez UE za smog i opóźnienia we wdrażaniu OZE. Przecież to kompletna aberracja. Zatem widzicie drodzy Panowie, jak łatwo jest krytykować wszystko i wszystkich w czambuł, a jak trudno przejść choćby tylko teoretycznie do konkretów liczbowych - że o ich realizacji już nie wspomnę. Cóż, jak widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - czego za każdym razem dowodzi opozycja, która wszystko świetnie wie jak jest w opozycji, a czego kompletnie nie ogarnia jak ma okazję tę swoją opozycyjną wiedzę zrealizować w praktyce. Wybaczcie więc - ale nie mogę się zgodzić z jałową waszą krytyką, którą nie potraficie ubrać w żadne konkrety i w żadne liczby. A jak niektórzy już wiedzą, liczby są magiczne - i potrafią wywrócić do góry nogami nawet najlepsze projekty, które takie wydawały się teoretycznie i na pierwszy rzut oka.
magia liczb |
@Tomek 3kW - Tomku - może i energetycznie jesteś na zero - lecz chyba nie finansowo. Budowa basenu przydomowego tylko po to, aby mieć gdzie zużyć energię wytworzoną w nadmiarze i popluskać się w cieplejszej nieco wodzie, jawi mi się bardziej jako marnotrawstwo energii niż sensowne jej wykorzystywanie. Ale oczywiście jest to tylko moja subiektywna opinia, ponieważ nie znam liczb.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@magia liczb masz rację w 100 %. Basen jest na stelażu 16m3 rozkładam go w maju, skladam w październiku. Kosztował 2200 zł całość z pompą i innymi akcesoriami. Zrzucając energię w podłogę w maju miałem w domu temperaturę około 33st C. 80 kWh dziennie. Musiałem nadmiar ciepła zrzucać do basenu. W miesiącach maj-wrzesień mam nadwyżkę energii 5 MWh, zużywam tylko 1.5MWh ciepła na mycie, pranie, zmywanie 4 osoby. Wiem że jest to marnowanie energii, ale gdybym tego nie robił to bojler 300 litrów zagotowałbym w ciągu 1 dnia bez zrzucania energii w podłogę lub zrzucając energię w podłogę miałbym w domu 33stC i wiecej. Wymyśliłem basen - temperatura w basenie około 28 st C +- 5stC. Nawet w Hiszpanii woda w basenach jest zimniejsza niż u mnie. O 6 rano wielkorotnie pływałem było 27 stC na zewnątrz 19stC. Średnie uzyski energii za okres maj sierpień ostatni rok to 50 kWh/dzień. 2015 bez KP zużyłem 13.8 MWh - koszt 2859. 2016 rok zużyłem 8.7 MWh na ogrzanie domu (gaz) koszt 1807 zł. 2016 energia z KP = 7.8 MWh 2016 energia z PV = 3 MWh = 1650 zł. 2017 rok zużyłem 11.8 MWh na ogrzanie domu (gaz) koszt 2430 zł. 2017 energia z KP = 9 MWh 2017 energia z PV 3 MWh = 1650 zł Analiza PV 3kW tylko 2017 ( 4 osoby). Pobór z sieci 2.8 MWh Do sieci 1.5 MWh Pobór z PV 1.3 MWh Produkcja 3 MWh. Koszt za Energię 710 zł prąd + 2430 gaz = 3140 zł / rok Bez PV i KP byłoby około 6000 zł. Roczne oszczędności około 3000 zł PV + KP + woda w basenie o 5 st C cieplejsza niż bez podgrzewania, gdybym dogrzewa basenł gazem to bym zapłacił 1000 zł za 5 MWh. Rzeczywiście mam 4000 zł oszczędności rocznie. Taka jest magia moich liczb. Plan wyzerowania finansów jest taki dolożyć 1.5 kW PV ( tyle umożliwia inverter), zamontować wiatrak 2 kW, grzanie domu powietrzna pompa ciepła.
X |
@Tomku, w jednym poście piszesz że duże wiatraki się nie opłacają, w kolejnym że na wiatrakach się nie znasz. Dla Twojej wiadomości, siłą rozpędu w 2016 roku został w południowej Polsce (teoretycznie słabe warunki wiatrowe) wybudowano najnowocześniejszą turbinę jednego z europejskich producentów o mocy 3,2 MW. W 2017 roku łącznie wyprodukowała 10,5 tys kWh. Tylko dlatego że miała odpowiednio wysoki maszt i duży rotor. W małych turbinach to nieosiągalne- stosunek nakładów do efektów jest dużo gorszy niż przy nowoczesnych turbinach zawodowych. Nie wspominając o katastrofach ekonomicznych i realnych wiatraków o pionowej osi obrotu ( wiatrak Piskorza na Lubelszczyźnie rozleciał się przy pierwszym mocniejszym wietrze). Skąd u dobrej zmiany ta nienawiść do wiatraków? Wyjaśnienia są trzy: 1. Polityka (pisowcom wydaje się że wiatraki to biznes ich konkurentów politycznych z PO). 2. Naruszony monopol BigEnergy (politycy w roli wykonawców decyzji big energy) 3. Syndrom młynarza u chłopa (mój ulubiony- wszak 99% nas wywodzi się z chłopstwa, które było klasą niewolniczą przez stulecia i sporo szajby tkwi w naszych umysłach, polecam lekturę prof. Ledera „prześniona rewolucja”). Do dyskutantów - mamy mieć strategię dla energetyki na koniec roku, smutne że nawet nie dowiemy się kto ją napisze.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@X, 3.2 MW powinno wyprodukować co najmniej 3.2 GWh, ty piszesz że wyprodukowało 10.5 MWh, to znaczy, że ten wiatrak pracuje tylko 3.2 godziny w roku na znamionowych obrotach, resztę się nie rusza. PV i KP przetestowałem przez ostatnie dwa lata osobiście wiem jaka jest rzeczywistość dla tych tematów. O wiatrakach czytam tylko bajki z internetu. Bajek nie powtarzam bo różnie z tym bywa. Energia odnawialna musi zastąpić węgiel. Jak dobrze przeczytałeś mój poprzedni wpis to wiesz że w bilansie energetycznym zbliżam się do 0, o to chodzi w całym podejściu do nowoczesnej energetyki. Bardzo ważnym elementem jest świadomość zastosowania PV, KP, wiatraków wśród społeczeństwa, to jest klucz do zmiany podejścia. Z komunikatów ME wynika jakby nie wierzyli w to co robią i po co to robią. Sprawa jest oczywista kampania informacyjna wśród społeczeństwa i problem sam się bardzo szybko rozwiąże.
alladyn-solar-batt |
Do Magia Liczb - po pierwsze zmarginalizowałeś w tej dyskusji fundamenty czyli otoczenie legislacyjne..... Specjalnie? Nie chcesz o tym rozmawiać - to poprosi powiedz otwarcie, choć zachodzi wówczas pytanie po co miałbym (nieodpłatnie) dyktować publicznie tezy do projektu Ustawy?
X |
Tomku, czytaj uważnie- 10,5 tys. KWh. Część komentatorów na tym forum użytkuje wiatraki od wielu lat, naprawdę wiemy co i jak. Powodzenia z maliznami.
X |
Otoczenie legislacyjne to jeden z filarów inwestowania, nawet zapominając na chwilę o OZE, prywatne firmy mają kasę na kontach ale nie inwestują. Wykluczono już w analizach brak rąk do pracy, pozostaje polityka.
pros |
@Tomek: piszesz "Duże wiatraki to fikcja nigdy się nie zwracają". To dlaczego głupi Niemcy, Angole i inni masowo inwestują w duże wiatraki, w tym te na morzu, chyba nie po to by utopić w tym morzy pieniądze ? Twoje podejście chyba jest nieco ograniczone obecna ceną hurtową energii w okolicach 160-180PLN/MWh i problemy ze sprzedażą energii po tej cenie, które wynikają z tego, że nasze elektrownie w większości zostały już dawno zamortyzowane, a dystrybucja jest monopolem w ramach tych samych grup kapitałowych co wytwarzanie - więc łatwo przenieść przychody w monopol dusząc konkurencję cenami i ograniczeniami tam gdzie monopolu nie ma. Klient musi i tak zapłacić całość - energię + dystrybucję i tego broni BE. Dziś energia nie kosztuje odbiorcę 180zł/MWh, ale ponad 600. Oderwijmy się od chorych realiów i załóżmy, że wiatrak/i stoi/ją obok odbiorców - zakładu, osiedla itp. jako uzupełnienie pv, kogeneracji gazowej i biogazowej tworząc wirtualną elektrownię czy spółdzielnię energetyczną. Energia jest produkowana i odbierana lokalnie - to mniejsze koszty i straty, więc i opłaty za wykorzystanie kilku km sieci muszą być dużo mniejsze niż są dziś. Zmienia to całkowicie strukturę opłat, bo niech na wykorzystanie tych kilku km sieci wypadnie płacić np. 100 PLN/MWh, tworzy to całkowicie inny rynek. Dlaczego właściciel wiatraka czy jakiegokolwiek innego źródła nie może kontraktować lokalnej sprzedaży energii i ponosić lokalnych opłat za jej dystrybucję ? Dlaczego nie ma publicznie dostępnych danych o w końcu publicznej sieci - żeby inwestor mógł policzyć gdzie jest wystarczająco duże lokalne zapotrzebowanie na energię i tam postawić lokalne źródło wytwórcze ? Pierwszym krokiem do zmian powinno być rzeczywiste upublicznienie sieci i zmiana obecnej chorej struktury opłat przesyłowych.
Kolis |
Tomek wiatrak 3,2 MW gdy pracuje okrągły rok bez przerwy ze 100 % wydajnością (czyli teoretycznie) wyprodukować może 28 GWh energii.Czyli wspomniany wiatrak 3,2 MW pracuje ze sprawnością 38 %.
TwojaPV |
pros@ a dla odbiorców przemysłowych kosztuje często nawet 2x 600 pln/MWh. Tani prund z wungla
ProfZbieraczZnaczków |
@Tomek 3 kW PV +10kW KP. Nie czytałem całego wątku tylko koniec, szczególnie ze względu na wypowiedzi Alladyna (choć go lubię) - trzeba mieć sporo czasu a dziś nie mam, przepraszam. NIe mogę się zgodzić z ostatnimi wątkami - że mała turbina się opłaca w Polsce. MOje doświadzenia są takie, że w Polsce południowej mała turina wiatrowa (nominalnie 3 kW - typ WHI 500) przynosi mi (mam ją 7 lat) średnio ok 1000 kWh rocznie (na wys 13 m) i to w mało komfortowym napięciu 50 VDC, ktore składuje w banku domowym o pojemności ok 50 kWh. Turbina kosztowała 10.000 USD+ wieża 12.000zl - (chętnie sprzedam za pół ceny;-) a to dyskwalifikuje ją jako opłacalną inwestycję OZE - przynajmniej w moim położeniu (Wyżyna Krakowsko- Cz.). Dla porównania mam też 10 kWp PV - ta instalacja przynosi mi stabilnie ok 9.000 kWh rocznie i to zsynchronizowane z OSD. Koszt zakupu porównywalny, przy czym turbina wiatrowa była już dwa razy mocno remontowana (po huraganach), a z PV straciłem tylko 2 moduły z 45, i o czym tu mówić ? Jezeli masz inne dane - to podaj te same parametry (typ i producenta turbiny, położenie, wysokość, napięcia, energię uzyskaną w roku, ile lat używasz...)
alladyn-solar-batt |
Do Magia Liczb:,, A ty chciałbyś, aby rząd realizował potrzeby obywateli - CYTUJĘ: "" Pierwej musiałby powstač rząd jaki działałby z czymkolwiek dla i na rzecz pożytku każdoczesnego mieszkańca Polski. Każdoczesnego - choćby nie miał polskiego obywatelstwa, ale swą pomyślność widział w dobrobycie tego kraju."" Tylko konia z rzędem temu, kto byłby w stanie określić JAKIE SĄ TE POTRZEBY KAŻDOCZESNEGO MIESZKAŃCA POLSKI ?!?!?! " - ja jestem osobą która potrafi te potrzeby określić,,_______,,dziś najpilniejszą potrzebą WIĘKSZOŚCI KAŻDOCZESNYCH mieszkańców Polski jest zakup TANIEGO WĘGLA w celu ogrzania chałup w zimie. " -nic bardziej mylnego! Interesem mieszkańców jest ich osobisty dobrobyt a w ramach omawianych zagadnień - nabywanie bezwzględnie jak najmniejszych ilości paliw wszelakich paliw -w tym o ile to konieczne także węgla.....Zatem - w interesie każdego jest by jego domostwo było maksymum np. ,,piętnastowatowe" gdyż wówczas jest spełniony warunek minimum niezbędnego zapotrzebowania na paliwo. W konsekwencji w interesie każdego jest termomodernizacja o ile jego domostwo nie spełnia wymagań minimalnego zapotrzebowania na paliwo do celów grzewczych. ,, rząd powinien więc dopłacać jeszcze więcej do węgla, aby był on tani na składach by ludziska mogli go kupić i się cieszyć." - to akurat Twoja własną autorska ekspozycja osobistego spojrzenia na sprawę....Niczego podobnego - zwłaszcza nawołującego do dopłacania komukolwiek przez Rząd, zwłaszcza na spalanie węgla nie zalecał en - zatem całe wystąpienie chybione sromotnie.,, A jednocześnie ten sam rząd jest młotkowany przez UE za smog i opóźnienia we wdrażaniu OZE." - bardzo prawidłowo jest ,,młotkowana" bowiem chroniæąc mafię górniczą poprzez nie wprowadzanie zakazu obrotu mułami i floatami morduje smogiem m.in.niewinne dzieci broniąc przychodu kopalń i własnego (podatek). Ile wynosi gaża za napisanie przepisów? Nadmienię, że licząca się kancelaria prawna za napisanie projektu Ustawy winszuje sobie 80 tys. zł? Zapłaci zleceniodawca - dostanie liczby i OSR.
ProfZbieraczZnaczków |
@Kolis.i oczywiście masz rację. Realna moc turbiny wiatrowej (w dobrym, wietrznym miejscu) jest w POlsce znacznie mniej niż trzydzieści parę % mocy nominalnej (do toeotycznego wzrou P=V3*F*e*Cp), to wynika z teorii i praktyki...Sam Load factor w Polsce przyjmuje się 0,28-0,35. A dla małych turbin to sie przyjmuje nawet uproszczony "szybki" wzór: P = d2 v3[kW] x 0,00011, gdzie p to średnica a v prędkość wiatru... I to razy liczba godzin kiedy średnia prędkość wiatru była rozsądna... (a właściwie całka po prędkości wiatru większej od startowej) i to daje takie wyniki, że małe jest piękne, ale zupełnie nieopłacalne...
SPS |
@magia: "Mało tego - pomijasz ZUPEŁNIE w swoim festiwalu wymogi i prawo UE..." - pomijam? W "festiwalu żądań"? Przecież nawet budy dla psa nie zrobisz gdy najpierw psa nie pomierzysz i nie zastanowisz jak ona ma wyglądać. Pytasz: "Co takiego ten rząd musiałby zrobić w najbliższych 2 latach, abyście uznali że można chwalić?" No to mówię: niech zaczną od przestawienia porządnego planu na transformację systemu energetycznego PL, a nie chaotycznych, doraźnych działań - tylko tyle i aż tyle. I nigdzie nienapisałem, że nie ma być zgodne z prawem UE - jak najbardziej powinien! Szkoda, że zadanie to zdaje się przerastać kolejne ekipy. Jeśli to jest Twoim zdaniem "festiwal żądań" to chyba musisz być... członkiem rządu ;o). Oni rozpisali internetowy konkurs wśród amatorów na "pierwszy polski EV" (żeby było taniej?), Ty pytasz na forum o konkretne propozycje, rozwiązania i liczby jak ma wyglądać system. Dla zabicia czasu można sobie podgybać i poprzerzucać się pomysłami ale raczej do niczego to nie doprowadzi. Każdy duży projekt wymaga dobrego przygotowania, podpatrzenia jak inni to robią i przeanalizowania tony danych zanim zacznie się suflować propozycje. W zespołach muszą być ludzie związani z tematem, z wiedzą i doświadczeniem. Tak robi się to w firmach, które coś konkretnego tworzą. A forumowicze - nawet jeśli są tu ludzie którzy 'siedzą w temacie' i mogliby rzucić jakieś pomysły to raczej nie zrobią tego za friko po to żeby później jakiś nadęty politykier ogłosił je jako swoje.
ProfZbieraczZnaczków |
@SPS W pełni się z Tobą zgadzam. Brakuje mi tu jakieś spójnej polityki energetycznej - i to nie tylko w formie dokumentu (który właśnie zgodnie z Dyrektywami europejskimi powinien być publikowany przez Rząd co 2-3 lata), ja tu nie widze żadnego wspólnego mianownika, żadnej przemyślanej strategii - którą widać by było w konsekwentnym podejmowaniu działań legislacyjnych w określonym kierunku. Na tym i podobnych forach (wnp) jest kilku prawdziwych fachowców, którzy mogliby taką strategię wypracować (pewnie nie od razu i to w zespole i na pewno nie za darmo), ale nikt ich nie chce zatrudnić, ponieważ aktualny Rząd ma własnych "znakomitych doradców" jak tow. JW, którzy znają się tak dobrze, że lepiej nie trzeba. Jakie to daje efekty widać po Ustawie o OZE i aukcjach. To wąskie grono ludzi, fachowców którzy się tu w wolnych chwilach pojawiają, którzy mają szerszą perspektywę i sporą wiedzę, choć się nie znają spontanicznie wyznają jeden wspólny pogląd, który przebija na tym i innych forach - rozwój energetyki węglowej to błędna droga, postawienie na OZE to jedyna słuszna - i to powinno dawać do myślenia tym którzy chca podania konkretów. Nawet jeżeli podamy konkrety (jest ciekawy, konkretny wątek na wp : http://forum.wnp.pl/topic/286300-lagodne-rzucanie-palenia/page__st__80__gopid__735642#entry735642) to nie da się z tego skleić spójnej strategii, bo ją trzeba wypracować w grupach fachowców a nie napisać skończony prosty przepis jak na babkę piaskową... Mam nadzieję, że następna ekipa rządząca sięgnie do tych wątków i zachwyci się ile tu jest znakomitych pomysłów dla polskiej energetyki. Ja zachwycam się codziennie :-)
magia liczb |
@Tomek 3kW - no cóż, twoje liczby w magiczny sposób pokazują, a wręcz nawet KRZYCZĄ - że masz bardzo ale to bardzo (ok. dwu- trzykrotnie w zależności od pory roku) przewymiarowaną instalację do wartości swoich POTRZEB !!! Mało tego - z tego co napisałeś planujesz tę produkcję przewymiarować jeszcze bardziej (Plan wyzerowania finansów jest taki dolożyć 1.5 kW PV ( tyle umożliwia inverter), zamontować wiatrak 2 kW, grzanie domu powietrzna pompa ciepła.). Tomku - twoja inwestycja NIGDY się nie zwróci - zważywszy że jak sam napisałeś rocznie oszczędzasz ok. 3-4 tys. Policzmy z grubsza twoje koszty: PV łącznie = 4,5 kWp to koszt ok. 18 tys (bez inwertera kilka tysięcy mniej) + turbina wiatrowa 2kW = koszt ok 15 -20 tys (w zależności od producenta, nowa czy używana, maszt, montaż, inwerter) + Pompa ciepła z wymiennikiem powietrznym = koszt najtańszych o najmniejszych mocach (powietrze/powietrze) zaczyna się od 4-5 tys, a z wymiennikiem powietrze/woda ceny sensownych urządzeń startują od 8-10 tys SUMA = ok. 40 tys !! Do tego masz już KP które kosztowały pewnie ok. 20 tys + piec gazowy (pewnie dwufunkcyjny za ok. 8 tys) = SUMA 30 tys. Jeśli teraz dodamy obie sumy - to wartość twojej inwestycji w produkcję energii elektrycznej i cieplnej (bez magazynowania) oscyluje wokół 70 tys zł !!! Podziel teraz 70 tys przez 3-4 tys rocznych oszczędności i okres zwrotu masz w zakresie 20-25 lat. Tyle te urządzenia nie wytrzymają bez dodatkowych inwestycji w naprawy, więc o pełnej amortyzacji zapomnij. Przewymiarowana instalacja to raczej pewny sposób na straty finansowe a nie na ich wyzerowanie.
magia liczb |
@Alladyn - niczego nie marginalizuję, prosiłem tylko o podanie SZACUNKOWO w jaki sposób można bezboleśnie zbilansować polską energetykę w taki sposób, aby wszyscy jej uczestnicy byli zadowoleni: górnicy, OSD, PSE, OZE, państwo, rolnicy, konsumenci. Po drugie - "" ... -nic bardziej mylnego! Interesem mieszkańców jest ich osobisty dobrobyt a w ramach omawianych zagadnień - nabywanie bezwzględnie jak najmniejszych ilości paliw wszelakich paliw -w tym o ile to konieczne także węgla.....Zatem - w interesie każdego jest by jego domostwo było maksymum np. ,,piętnastowatowe".."" ----------- Pełna zgoda !! Interesem każdego jest mieszkać w domu PASYWNYM lub ZEROENERGETYCZNYM. Jednak pomijasz tu drobny szczegół - KOSZTY !!!!!!! Oraz drugi drobny szczegół - KIERUNEK CASH FLOW !!! Dwa słowa wytłumaczenia: dopłata do przebudowy domów na pasywne lub zeroenergetyczne = wydatkowanie państwowych pieniędzy na wysokie technologie, których 89% pochodzi spoza granic PL (w mojej instalacji PV może tylko śrubki do montażu paneli są polskie a i tego nie jestem pewien), a to oznacza ODPŁYW GOTÓWKI Z POLSKI !! A to z kolei oznacza, że kierunek cash flow jest tylko w jedną stronę - z Polski. Aspekt drugi - który również pominąłeś - spadek wydobycia oraz państwowych inwestycji w POLSKI węgiel (i przemysł około górniczy) = plajta POLSKICH kopalń (i powiązanych firm) = WYPŁATA Z BUDŻETU jeszcze większego transferu socjalnego niż jest obecnie = utrata wpływów podatkowych. To się nie bilansuje w żadnym momencie - z zyskami ze zmniejszonego zużycia energii przez dom pasywny lub zeroenergetyczny. I w tym miejscu dochodzimy do magii liczb - to co z twojej perspektywy jednostki wygląda ładnie i atrakcyjnie - z perspektywy państwa po bilansie jest nie do zaakceptowania - to się po prostu nie spina ekonomicznie. Dlatego właśnie prosiłem o liczby - bo liczby to PODSTAWA w podejmowaniu decyzji ekonomicznych. Aby napisać ustawę, NAJPIERW trzeba wiedzieć jakie ta ustawa odniesie skutki - tak pozytywne jak i negatywne, bo papier wszystko przyjmie a ludzie już niekoniecznie. I nie chodzi tu o brak kancelarii prawnej lub jej nieumiejętność prawnego ogarnięcia przepisów w ustawie. Tu chodzi przede wszystkim o skutki EKONOMICZNE !!! Zamknięcie przez państwo jednej kopalni jest jasnym działaniem przyczynowo skutkowym - państwo zamyka = ludzie tracą podstawy utrzymania = państwo traci źródło przychodu budżetowego. Smog nie jest tak jasnym i zero-jedynkowym działaniem, bowiem nigdy nie jest do końca jasne i pewne, z jakiego powodu ktoś zachorował na nowotwór, bowiem medycyna nie potrafi jeszcze jednoznacznie podać przyczyn. I Żeby było jasne - nie popieram palenia węglem w piecach, sam ogrzewam dom głównie pompą ciepła starając się tak ją zaprogramować, aby zużyć do tego celu jak najwięcej własnej energii OZE, więc nie jestem lobbystą węglowym ani miłośnikiem czadu czy smogu. Podaję jedynie zasady obowiązujące w ekonomii mikro i makro.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@Prof bardzo rzetelny wpis. Wszystkie komentarze są OK. Dziękuję za informacje techniczne. Potwierdzam, że fotowoltaika ma wydajność zgodnie z tym co pisałeś 3 kW = 3 MWh rocznie. Ja testuję przez 2 lata w Warszawie. Z kolektorów próżniowych wydajność jest taka sama 10 kWh = 10 MWh rocznie. Obydwa źródła są zależne od słońca. średnio 1MWh/m2/rok. Błąd +-10% ZAWSZE. Prąd który zużywam na bieżąca wiem, że musiałbym za niego zapłacić 550 zł / MWh. Jeżeli go produkuję i zużywam to zostaje mi 550 zł/MWh. Jeżeli sprzedajecie energię z wiatraka za 183 zł/MWh, który ma wydajność 3 razy większą niż moja PV, @X podaje czyli 3.2 MW = 10.5 GWh to jesteśmy na tej samej stopie zwrotu inwestycji, przy założeniu że koszt 1kW PV=1kW Wiatraka. Moja instalacja zwróci się po 7 latach, czy potwierdzisz, że twoja wyzeruje się po 7 latach? Na podstawie waszych wyliczeń dla superwiatraka 3.2 MW okazało się że przegrał on walkę z małą instalacją 3kW PV. Zwrot uwzględniając dotację 40% z OŚ po 7 latach. Mały wiatrak 3 kW okazał się zupełnie niewydajny bo tylko 30% w odniesieniu do PV czy KP ( kolektorów próżniowych ), czyli zwrot po 15-21 latach. Enrgetyka wiatrowa może zacząć się rozwijać korzystnie szybko tylko w momencie kiedy Państwo Polskie stanie się właścicielem większości farm wiatrowych, wtedy będzie gwarancja możliwie maksymalnej ceny za 1 MWh czyli obecnie blisko 300 zł /MWh, w przeciwnym razie cena będzie dążyła w funkcji odwrotnie proporcjonalna do ilości wyprodukowanej energii w skali roku czyli k* 1/14.3TWh = za 2017 cena =180 zł / MWh. Pomimo niekorzystnych informacji o małych wiatrakach jednak muszę je przetestować, bo nie mam pomysłu na uzupełnianie braków energii elektycznej zimą, a wtedy wszyscy zużywamy jej najwięcej.
magia liczb |
@SPS - "" ...Przecież nawet budy dla psa nie zrobisz gdy najpierw psa nie pomierzysz i nie zastanowisz jak ona ma wyglądać."" ---- Trafiłeś w sedno !!! Dlatego właśnie prosiłem, abyś podał LICZBOWO jakieś szacunkowe rozmiary "psa", aby było wiadomo o jakiej budzie rozmawiamy. A ty dalej - zamiast "zmierzyć psa" - to: "...No to mówię: niech zaczną od przestawienia porządnego planu na transformację systemu energetycznego PL, a nie chaotycznych, doraźnych działań - tylko tyle i aż tyle.""" Pewnie że tak, zgadzam się, nich przedstawią plan na polską energetykę, tyle tylko że jak zwykle ktoś z tego planu będzie niezadowolony !! A ja pytałem między innymi ciebie - CO POWINIEN ZROBIĆ TEN RZĄD - ABY WSZYSCY BYLI ZADOWOLENI !!! WSZYSCY - czyli górnicy też :)))))))))) Ja nie znam osobiście takich rozwiązań transformacyjnych (lub rewolucyjnych), z których wszyscy są zadowoleni. Dlatego pytałem WAS - myślałem że macie jakieś pomysły i potraficie je choćby i szacunkowo pokazać na liczbach. Ale się myliłem i tyle.
magia liczb |
@Tomek 3 kW - Według mojej oceny brniesz z tym wiatrakiem w ślepą ulicę. Zamiast kupować wiatrak i dokładać kolejne źródło mocy, kup za tą kasę PC - która ograniczy ci pobór mocy już produkowanej, a w skojarzeniu PC z KP i PV w systemie on grid - to co masz powinno ci spokojnie wystarczyć na ogrzanie domu w zimie (bez basenu). Ja mam instalację PV 6kWp oraz PC 6 kW mocy cieplnej (powietrze/powietrze SCOP 4,6) i koszt wszystkich mediów włącznie z ogrzewaniem domu za pół roku wychodzi ok. 500 zł. Inwestowanie w kolejne źródła produkcji energii w twoim przypadku to prosta droga do strat, no chyba że to jest twoje hobby, to inna sprawa.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@Magia liczb. Zgadzam się z twoimi doświadczeniami. Testuję mały klimatyzator od czerwca 2017. Zamontowany w jednym pokoju. Parametry ma zbliżone do PC. Po założeniu klimatyzatora średnio zużywam około 60 kWh miesięcznie więcej, czyli rocznie 720kWh więcej. Parametry ma dosyć korzystne. SEER 5.4, SCOP 3.8. Zgadzam się z tobą, że PV jest super i moje doświadczenia z klimatyzatorem (pompa ciepła pow-pow) są zgodne z twoimi. Dzięki za informacje techniczne i bilansy. Będę podążał twoją drogą. Więcej PV + PC .
ProfZbieraczZnaczków |
@Tomek. Zdecydowanie szkoda forsy na wiatrak. Mam, przetestowałem i w życiu nikomu tego nie polecę, bo to bardzo droga nauczka... Jak ktoś chce, sie bawić to niech sobie kupi mikroturbiną (taka za 2000) zobaczy ile się nawalczy z jej zainstalowaniem i ile będzie miał prądu - nie wystarczy na oświetlenie do garażu. Zwiększ ilość PV (on-grid) do maksymalnej wartości jaką dźwignie twój dach i co tam jeszcze masz na domu (na 8% VAT), i przejdź na pompy ciepła. SOlary termiczne możesz sobie zostawić na lato, zimą są bezużyteczne do CO (do CWU zresztą też, mam widzę od początku zimy)
ProfZbieraczZnaczków |
@magia liczb. Nie można tu napisać prostego przepisu an polską energetyką jak na babkę piaskową. Jedyne co mógłby zrobić ten rząd, to powołać zespół ekspertów i dać im wytyczne co do tego co chce osiągnąć (wstępne założenia polityku energetycznej Państwa) i dać im na to czas i pieniądze i duuuużo danych wejściowych. Wtedy za jakiś czas można by było wypracować taki plan i to w kilku wariantach. Na pewno musi się on opierać na OZE (czyli odwrotnie niż ten rząd robi od 2 lat, widać po spadkach instalacji OZE i uzyskach), musi uszanować status quo energetyki węglowej (ale bez jej rozwoju choć też nie stać nas na szybkie zamykanie zakładów jak to robią Anglicy i Niemcy), i nie powinien zakładać użycia EJ (utopia) a reszta to duuuuużo pracy. Szkoda że cały czas zwlekamy z jej rozpoczęciem, a czas zaiwania... Można by wykorzystać świetnych fachowców jacy jeszcze u nas są (np Prof Popczyka z PolSl) bo oni wiedzą co można by zrobić, i piszą o tym od lat otwarcie, poczytajcie sobie na http://ilabepro.polsl.pl/bzep/ tam jest masa wskazówek gdzie to powinno zdążać :-)
magia liczb |
@Tomek 3kW - Nie wiem jakie masz parametry przenikania przegród zewnętrznych, więc nie będę ci doradzał jaką PC (jaką moc) trzeba zainstalować. W każdym razie jeśli kupisz PC inwerterową (a teraz chyba tylko takie są produkowane) to trzeba najpierw określić punkt biwalentny PC, czyli ogólnie - dostosować moc PC do mediany temperatur w okresie jesienno - zimowym. Przewymiarowanie PC spowoduje że w najczęściej występujących temp. PC będzie pracować w systemie ON/OFF a to odbije się na wzroście zużycia energii w sezonie. A skoro już masz podłogówkę i gaz - to nie ma problemu z dołożeniem dodatkowego źródła w punkcie biwalentnym PC. O wiatraku zapomnij, ProfZbieracz ma rację opisując swoje doświadczenia. Teoretycznie z obliczeń taka inwestycja również nie jest opłacalna.
magia liczb |
@ProfZbieracz - nie oczekiwałem i nie oczekuję prostych przepisów na polską energetykę. Zaproponowałem jedynie krytykantom, aby swoje krytyczne opinie postarali się choć szacunkowo ubrać w liczby - co jak widać okazało się mission impossible. Oczywiście że każdy rząd z armią ekspertów, prawników i finansistów bez żadnych problemów jest w stanie w ciągu kilku miesięcy przygotować projekt kierunków rozwoju polskiej energetyki, który będzie zgodny z polityką energetyczną UE, oraz będzie się domykał finansowo. Tyle tylko, że po przedstawieniu takiego projektu każdy rząd przegra kolejne wybory, bowiem ten plan MUSI naruszyć w istotny sposób interesy jakiejś grupy (a znając trendy energetyki każdy domyśla się jakie to grupy). Identycznie stało się za rządów PO po podniesieniu wieku emerytalnego !! Projekt był zgodny z prawem, zgodny z przepisami UE ( i światowymi trendami), oraz spinał się finansowo. Tylko co z tego wynikło widzimy dziś. Zatem to nie jest tak, jak piszą krytykanci - że rząd nie chce (lub nie potrafi) określić sensownej drogi dla polskiej energetyki. Jak najbardziej potrafi, tyle tylko że nie może tego zrobić, żeby nie stracić władzy. Dlatego obecny rząd lawiruje pomiędzy węglem (lobby górnicze i około górnicze) a OZE (lobby zielonych + mieszkańcy dużych miast + część zamożniejszego społeczeństwa + UE), aby nie stracić w następnych wyborach ani jednej ani drugiej grupy - a to łatwe nie jest. Ja im nie zazdroszczę. A na dodatek trzeba jeszcze w tym wszystkim tak prowadzić biznes państwowych spółek energetycznych, aby przy okazji "rewolucji energetycznej" nie posłać ich do piachu. I do tego wszystkiego ludziska życzą sobie zasilania non stop 24h/d bez przerw - energią zachowującą najwyższe parametry. Dla tych, którzy mają pojęcie o energetyce - są to warunki często wzajemnie sprzeczne i na dodatek bardzo kosztowne oraz naruszające interesy wielu grup naraz - co nie służy pozyskiwaniu elektoratu wyborczego. Tyle tytułem wyjaśnień.
ProfZbieraczZnaczków |
@ MAgia liczb. Tak masz rację w analizie stanu rzeczy, nie zazdroszczę rządzącym tej sytuacji, to jest prawdziwy węzeł gordyjski.Trzeba chyba Aleksandra Wielkiego, by miał odwagę go przeciąć i tym samym rozwiązać problem. Innymi słowy, tylko bardzo odważny rząd, ktory zastosuje w efekcie rozwiązanie niepopularne dla którejś z grup (być może za cenę spadku poparcia) rozegra to poprawnie. Aktualne granie na zwłokę i: "świeczkę i ogarek" ma krótkie nogi, bo w końcu ktoś się zdenerwuje, że nie jest to "tak jak było w deklaracjach wyborczych". Taka strategia zawsze się źle kończy. A najgorsze, że marnujemy w ten sposób czas, a on jest najcenniejszy. Jak bym grał w tej grze, to bym postawił na "ludzi i zgodność z UE" (czyli OZE), bo wiemy że stawienie na BigEnergy wykończyło PO. Ale na szczęście nie gram :-))))
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@profesor. Dzieki za konkrety. All is clear. Potwierdziłeś moje przypuszczenia. Zgadzam się z tobą że CO i CWU z KP w miesiącach listopad luty nic nie znaczy. Pobieram ze slońca 600 kWh, a potrzebuję 8 MWh, czyli ze słońca mam tylko 7.5% zapotrzebowaia ergetycznego. @ magia. Dzieki za info pompa 8 kW w pełni wystarczy. W podłogę zrzucam max 43 stopnie. Delta będzie bardzo mala 23-13 stopni. 8 kW jest i tak za duża, ale wolę mieć trochę zapasu. Wydajnośc energetyczna dla podłogówki jest bardzo korzystna. Jedynym bezkonfliktowym rozwiązaniem dla wszystkich stron jest budowa dużych farm wiatrowych i instalcaji PV jako własność w 51% Skarbu Państwa, wtedy w interesie Państwa będzie utrzymywanie korzystie wysokiej ceny na zieloną energię, nigdy żadna farma nie zbankrutuje. Duże farmy wiatrowe i PV powinny być skupione w niedalekim sąsiedztwie dużych miast i przemsłu. Kolejna bardzo waża sprawa bezwględny nakaz montażu instalacji PV na każdym nowowybudowanym obiekcie przemysłowym czy użytku publicznego, warunki zabudowy powinny tego wymagać. Stworzenie kilku strategicznie ważnych powietrznych magazynów energii ( obecnie sprawność około 57 %, ale żywotność akumulatora powietrza do końca świata i jeden dzień dłużej ) w celu bezpieczeństwa energetycznego i właściwego wykorzystywania produkowanej energii. Osoby zuzywające energię elektryczną w godzinach 22.00-6.00 powinny być zwolnione z opłaty przesyłowej ( taką opcję mają wszystkie pralki, zmywarki, ładowanie rowerów, skuterów i samochodów elektrycznych.) Takie rozwiązania są bardzo skuteczne, korzystne i nie godzą w niczyje interesy wręcz przeciwnie.
ProfZbieraczZnaczków |
@Tomek. Masz szalone pomysły ale jesteś pewnie młody więc każdy z nas tak miał. MAgazyny powietrzne to chyba nie przejdą w energetyce zawodowej - oblicz sobie pojemność jaką musiałby mieć magazyn o pojemności 1,5 MWh a potem zastanów się kto taki zbiornik wykona i za ile ? Taki zasobnik w bateriach litowych to mniej więcej cztery kontenery (Energa ma w Pucku). CO do pomp ciepła, to weź pod uwagę jeszcze jeden czynnik - dT. Pompa pracuje zazwyczaj na delcie 5K i nie jesteś w stanie tego zwiększyć, tzn jeżeli masz w zasobniku (czy nawet podłogówce, choć nie powinno się tak robić) 15C to pompa będzie ładowała do niego czynnik o temp 20 C (jak wróci do niej 16 C wtedy podwyższy do 21C), To jest właśnie ten knif którego ludzie nie rozumieją , pompa ma swoją moc (np. 8 kW) ale pracuje na stałej delcie i jeżeli tylko podepniesz do niej duże obciążenie, to moze się okazać że po jej wyłączeniu nie osiągniesz przez dłuższy czas komfortu cieplnego, to nie jest kocioł i ludzie tego nie rozumieją, nie da się uzyskać 55C od razu... Dlatego dla stosowania pomp ASHP (powietrznych) szalenie ważne jest szczelność i ocieplenie budynku.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Jak Ciebie słucham, to wypisz wymaluj staje mi (niczym Józkowi Zychowi w Parlamencie...;) przed oczyma przemówienie towarzysza Edwarda Gierka skierowane do narodu cyt. „pomożecie?...”. Wyznacz waść stawkę za określenie wielkości psa, parametrów budy, podpisz umowę, wpłać zaliczkę – bo ja traktuję sprawę na równi z chińskimi inwestorami, którzy nie chcą Morawieckiemu zbudować EJ w Żarnowcu za chinskie pieniądze, bo nie wiadomo czy Morawiecki, choć szlachcic zapewne, nie ma czasem kangura w herbie rodowym – co oznaczać by miało ( w myśl zasady - pusta torba, a podskakuje..), że nie zwróci pieniędzy za wykonane na jego rzecz inwestycje - choć mówi, że to zrobi. Zauważ, że opisanie parametrów (co postulujesz) dla wszelkich psich bud, jakie na przyszłość należy pobudować dla energetyki w Polsce, to praca o wartości circa 20-krotnie przekraczającej wynagrodzenie solidnej kancelarii adwokackiej, która jedynie oblecze TO w zapisy projektu przygotowanego do dalszych prac legislacyjnych np.w KPRMie. Jak sam zapewne wiesz, prowizoria w zakresie projektów przekładających się na silne presje mikro- i makroekonomiczne nie są robione nigdy bez założeń wstępnych. W dziedzinie energetyki to właśnie oczekiwane przez KE ze strony polskiego rządu opracowania typu „Narodowy Plan Działania dla Energetyki (…) lat” - są ramowymi mapami drogowymi, które dopiero w następnej kolejności służą do określania wielkości psa, gabarytów i kosztów wybudowania dla niego budy.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Przechodząc do faktów, nie jestem wyjątkiem, zaznaczając, że zcentralizowana energetyka skupiona w 1000-megawatowych blokach bez wątpienia, co dziś można stwierdzić, jest trupem, który choć ostatecznie rozłoży się już za dziesięć lat, nie zostanie z polskich pieniędzy odbudowany na nowo – bowiem tych i takich pieniędzy po prostu nie ma. Jest zatem bezdyskusyjne, że istotną część generacji, niezbędnych Polakom do życia wolumenów energii będą oni musieli sobie wytworzyć sami w systemie rozproszonym. To zaś stanowi samo w sobie wyzwanie infrastrukturalne, bowiem jedynie 5mln gospodarstw domowych to takie, które dysponują własnym gruntem,/nieruchomościami umożliwiającymi lokalizację potencjału wytwórczego zaspokajającego znaczną część ich potrzeb. Pozostała większość polskich gospodarstw domowych, ulokowana w skupiskach miejskich/wielkomiejskich będzie w stanie zaspokajać swoje potrzeby produkcją rozproszoną zlokalizowaną w wysoce zurbanizowanym terenie jedynie w około 8%. Określenie zatem parametrów - ile, dla kogo potrzebnej, dokąd dystrybuowanej przez państwowe zasoby energetyczne energii oraz mocy, która ma być dystrybuowana i sfinansowana z kiesy publicznej a ile w sposób naturalny zostanie sfinansowany w konwencji PPP należy do wspomnianych wyżej założeń. Te zaś, bezwzględnie muszą ujrzeć kształt oficjalnego rządowego dokumentu – najlepiej uchwalonego przez Sejm. Dopiero mając te pryncypia – przychodzi czas na realizację segmentowych i branżowych planów dla sektora energetyczno-górniczego. Należy jednak zastrzec, iż strzałem w stopę jest reprezentowanie poglądu, który jedynie we własnej teorii doktryny reprezentował Imć Włodzimierz Ilicz Lenin (nie realizując w praktyce niczego z własnej idei) - jakoby było wykonalne robienie czegokolwiek, w jakiejkolwiek dziedzinie – z czego cyt. „wszyscy byliby zadowoleni”.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Tutaj rozszerzająco – jeśli w pryncypiach zakładamy (w moim przekonaniu to słuszne) dojście ścieżką 10-letnią do parametrów z 25% samowystarczalności gospodarstwa domowego, to musimy z jednej strony zauważyć, że gospdarstwo to poniesie ciężar niezbędnej do tego inwestycji. Praktykom wiadomo, że koszt tej konkretnej inwestycji będzie o połowę średnio niższy, gdy gospodarstwa te (znając swój profil zapotrzebowania) same zdecydują jakimi sposobami tę 25% samowystarczalność osiągną. Rolą państwa byłoby wyłącznie (tu można dyskutować o skali) wsparcie ich w tym dziele. Gdy państwo (zamiast indywidualnych gospodarzy) zadba „rękami” energetyków zawodowych działających przez polityków /uciekajacych przed górnikami w popłochu/ o zbudowanie rozproszonej samowystarczalności polskich gospodarstw domowych – przeciętny właściciel zapłaci za to dokładnie dwa razy więcej, a co więcej, ponosząc tak wysoki koszt nadal będzie zależny od zarządzania tak powstałą infrastrukturą na jego terenie przez mniej lub bardziej kompetentne, lub jak dziś to widzimy, uwikłane w mafijne powiązania decydenckie zarządy. Nieroztropnym zatem byłoby, mając na względzie niezbędny nakład w ramach mikro- i makroekonomii, oddanie losów tejże niezależności energetycznej w łapy zcentralizowanej decyzyjności. Ta ostatnia ma jednak własną, ważną i odmienną rolę – służebną - wobec przemysłu i usług. To tym segmentom rynku winna zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne w kluczu zcentralizowanym. W tym momencie ponownie przechodzimy do krajowej mapy drogowej w zakresie założeń, gdzie musimy (rząd) określić czy i ile na przestrzeni kolejnych dziesięcioleci zamierzamy mieć przemysłu, czy też może zamierzamy się ( jak dziś) wyzbyć jego resztek, kiepsko przędzących przecież (kopalnie) pod państwowym zarządem.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że rozwój technologii generacji i magazynowania energii w wydzielonych układach offgridowych nie ponoszących kosztu przesyłu i dystrybucji w ciągu najbliższych 8-12 lat, co by nie czyniono – odbierze dzisiejszym zasobom BE 15-30% rynku (wolumenu obrotu). Rozsądnie byłoby pochylić się nad tą konstatacją i zastanowić czy polityka obrony wysokim kosztem ( dotacje rządowe z publicznej kiesy) dzisiejszej skali państwowej energetyki jest roztropnym ekonomicznie posunięciem. Należy się zastanowić czy można tak czynić na koszt przyszłych pokoleń wyłącznie z takim zyskiem by obronić miejsca pracy ( w dzisiejszej ich liczbie) energetyków czy górników – wraz z otoczeniem zaopatrzeniowym obu tych przemysłów.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Nie jest tak jak twierdzisz MagioLiczb, że przykładowe coroczne zwolnienie partii 5tys. górników z pracy w kopalniach jest równoznaczne z tym, że taka sama liczba zwolnionych przez kolejne 15-20 lat stanie się klientami zasiłku dla bezrobotnych w kraju, w którym rząd chełpi się osiągnięciem coraz niższego bodaj ostatnio jedynie 4% bezrobocia, bowiem praktyka z podobnych przypadków tj. likwidacji kopalń w UK i DE dowodzi, iż 82% zwolnionych populacji przechodzi do zarobkowania w innych segmentach gospodarek narodowych, przynosząc (tutaj uwaga!) dochód tymże gospodarkom – zamiast straty, jak to ma miejsce w polskim górnictwie, do którego od 15 lat podatnik musi dokładać, zaś perspektywa kontynuacji wydobycia węgla z pokładów głębszych niż 800m tylko wzmoże tę wadę. To a propos ekonomii, o którą tak solennie się troszczysz. Tutaj drobna uwaga – przy uzależnieniu tak istotnym jak w Polsce, od monokultury paliwowej dalece trudniejszym jest zadanie kierunkowej przebudowy krajowej generacji w podstawie w kierunku zasilania innymi niż węglowe paliwami. Szybka ścieżka tej zmiany jest o tyle bezwzględnie konieczna, że dyktuje ją nie jedynie techniczna śmierć (za 10 lat) 40% dziś działających elektrowni, lecz strategiczna konieczność zachowania polskich zasobów węgla dla potrzeb polskiego przemysłu chemicznego – potrzeb, których odmiennie niż w energetyce bez węgla nie sposób zaspakajać. Z tego punktu widzenia straceńcze jest dziś spalanie krajowych (zamiast importowanych) zasobów węgla w elektrowniach - jest morderstwem możliwości cywilizacyjnych przyszłych pokoleń mieszkańców tego kraju.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Skoro zgodziłeś się z tezą, że kluczowym elementem zmian koniecznych w energetyce polskiej jest nr 1 – czyli radykalna redukcja zapotrzebowania na energię, to ten priorytet przynależny w swym plonie mieszkańcom, przedsiębiorcom ma bezwzgędne pierwszeństwo, jest równoznaczny z oczywistą utratą proporcjonalnej części zysków przez energetyków i zespolonych ostatnio z nimi pępowiną górników. Nie mniej, tylko ta, a nie inna ścieżka (redukcja zapotrzebowania na energię) postawi Polaków na równi w konkurencji z innymi narodami. Jednocześnie spowoduje, że w Krakowie nasze wnuki, jak za dziada bywało, znów będą mówiły o SMOKU Wawelskim, zamiast jak dziś dzięki decydentom - o SMOGU Wawelskim.
alladyn-solar-batt |
@MagiaLiczb, Odchodząc na chwilę od ekonomii nadmieniam, że mylnym jest pogląd, że współczesna medycyna nie jest w stanie skutecznie dowieść związku przyczynowo-skutkowego między ilością zgonów i skalą kosztów leczenia tych, którzy nie zrobili politykom uprzejmości i jeszcze nie zeszli z tego świata z powodu smogu w Polsce, a rodzajem i sposobem decyzji polityczno-gospodarczych przekładających się na zagrożenie obecnym stanem powietrza. Znam i śledzę na bieżąco determinację kolejnej dzisiejszej ekipy Ministerstwa Zdrowia w obronie przed dokonaniem masowych przesiewowych (horyzont 1-go roku) badań z użyciem zaawansowanej polskiej (!) aparatury biomedycznej – co zachodzi wobec wiedzy polityków, iż wyniki tych badań musiałyby się przełożyć na wydatki na ochronę zdrowia obywateli rzędu 70-80 mld zł rokrocznie przez okres następnych 10 lat (następnie mogłyby ulec zmniejszeniu). Z powyższej przyczyny żadna partia polityczna nie dopuści do jednoznacznych ustaleń w tej dziedzinie, a państwowe środki przekazu konsekwentnie będą stwierdzały, iż medycyna nie jest w stanie tego zrobić, co i Ty utrzymujesz. Ostatnie zdanie – nie tłumacząc nikogo w tym przedmiocie, rządy kilkudziesięciu innych krajów kierując się ulubioną Ci ekonomią policzyły, że taniej jest wydać 5-6 miliardów (porównawczo) na reklamę w mediach tezy, że medycyna 'nie jest w stanie', niż wydać 10 razy więcej na leczenie ludzi + profilaktykę – ludzi strutych dzięki podtrzymaniu monopoli węglowo-energetycznych; o ile ten koszt byłby doliczony do ceny kilowatogodziny w Polsce - w innych relacjach dyskutowalibyśmy tutaj o makro i mikroekonomii.
SPS |
@Magia: muszę się zgodzić z przepiściami - temat jest zbyt wielki i skomplikowany aby rozwiązać go na forum. Pełna zgoda też, że rozwiązanie jakie by nie było zawsze w jakimś stopniu będzie niepopularne wśród danych grup zawodowych. Na tym chyba jednak polega polityka, dyplomacja i po to się negocjuje żeby wypracować "coś" co będzie do zaakceptowania przez wszystkich - nie tracąc jednocześnie głównego celu i założeń z oczu. Jeśli chodzi o konkrety to jeden element układanki mógłby być pomocny: pierwszeństwo (w formie wymogu) do posiadania (mnjiejszościowych) udziałów w projektach OZE dla okolicznych mieszkańców bez względu na to kto jest inwestorem. Trzeba by znaleźć dobry zapis implementujący taką możliwość i podyskutować o liczbach. Myślę jednak, że miałoby to kilka pozytywnych aspektów, np.: zmniejszenie oporu społecznego, udział w zyskach z instalacji OZE (rząd mógłby przyznawać preferencyjne kredyty na zakup udziałów), przy wsparciu OZE transfer środków odbywałby się częściowo do społeczności lokalnych, promocja OZE wśród ludu, przy sporym odsetku ludzi posiadających udziały również sam rząd miałby mniejsze opory żeby wspierać i na serio promować OZE. Idąc tym tokiem rozumowania rząd mógłby upiec dwie, a nawet trzy pieczenie przy jednym ogniu (wzrost udziału energii z OZE, pobudzanie prywantych inwestycji, zatrzymanie części środków w kraju). Aktualnie opór uzasadniany jest tym, że to "obce technologie, obcy inwestorzy i transfer pieniędzy za granicę" - dlaczego więc zamiast całkowicie zabijać daną gałąź OZE (vide wiatraki) nie spróbować "zmusić" inwestorów (odpowiednimi przepisami) do podzielenia się inwestycją (i kosztami) z lokalsami?
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@Profesor patrz CAES Niemcy w Huntorf mają magazyn z którego mogą wygenerować 320 MW, w powietrzu mają zgromadzone 640 MWh. jest to 310 tys m3 na głębokości 600 m pod ziemią, pompują w nią kilkoma stopniami sprężarek do 50-70 bar. Powietrze sprężone do 70 bar z 1 m3 mamy 2 kWh energii. Ważne jest aby sensownie schładzać powietrze możliwie najbardziej wtedy sprawność jest większa. To już działa. 1. 5 MWh to tylko 720 m3 czyli 12 x 10 x 6 m - czyli typowy dom = 1.5 MWh, Tyle samo powierzchni zajmą kontenery z akumulatorami, które po 1500 cykli będą problemem. Ciśnienie 70 bar nie jest żadnym problemem. 5-6 stopnie kompresorów i OK. Jak widzisz to działa. Sprawność procesu im zimniej na dworze tym wieksza, odwrotnie niż akumulatory. Żeby naładować samochód potrzebujesz pradu 10 razy wiekszego niż pojemność, moim zdaniem jest to smażenie akumulatorów, drastyczne skracanie ich życia. Ile czasu potrzebujesz, aby napompawać zbiornik, to zależy tylko od średnicy przewodów zasilających. Koszt pakietu Li-Jon to średnio 1500 zł /1 kWh, Czyli 1.5 MWh kosztuje 2 250 000 zł. Dużo taniej wykonasz zbiornik na 70 bar, 720 m3 nawet z AISI 304 o grubości 20 mm. Wiem dokładnie jaka delta jest wystarczająca, Przez ostatnie dwa lata nigdy nie przekroczyłem 43 st C, bo piec się wyłącza, zjawisko wolnego nagrzewania zimnej podłogi jest korzystne dla pełnej sprawności kotła gazowgo kondensacyjnego 110 % w odniesieniu do zwykłego gazowego. Wyłączony na noc kocioł zupełnie powoduje spadek temperatury o 1 stopień max, bo w tym czasie cieplo oddaje podłoga. Dokładnie potwierdzam twoje słowa w praktyce.
magia liczb |
@Tomek/Prof - według mojej oceny, Tomek ma rację podając przykład powietrznych magazynów energii, jako konstrukcji technologicznie pomostowej - do czasu aż nauka nie wymyśli czegoś lepszego niż bateria Li-Jon. Technologia sprężonego powietrza, oprócz wykorzystania do EKOLOGICZNEGO oraz taniego magazynowania energii, może być również z powodzeniem wykorzystana w eko mobilności, bowiem posiada zalety samochodu elektrycznego ale nie posiada jego WAD !! Już są prototypy samochodów pneumatycznych (lub hybryd P/S), których zbiornik można naładować sprężonym powietrzem z magazynu w czasie ok. 3 minut, a samochód na jednym "nabiciu" może przejechać 200-300 km. Zakres prędkości do 100 km/h. Nie jest to może szał, ale w porównaniu do wtyczkowozów obecnie produkowanych, ich problemów i ich cenie - to bardzo konkurencyjne rozwiązanie, bowiem samochody pneumatyczne są tańsze w produkcji niż obecnie spalinowe !! I na dodatek silnik pneumatyczny to stricte polska technologia, wymyślona w XIX wieku przez Ludwika Mękarskiego. Dlaczego polski rząd i polski przemysł nie starają się wdrożyć tej technologii do masowej produkcji ? Ma wszelkie zalety.
magia liczb |
@Alladyn - albo nie zrozumiałeś albo nie doczytałeś. Przecież napisałem WYRAŹNIE: ""...nie oczekiwałem i nie oczekuję prostych przepisów na polską energetykę. Zaproponowałem jedynie krytykantom, aby swoje krytyczne opinie postarali się choć szacunkowo ubrać w liczby - co jak widać okazało się mission impossible.""" Koniec cytatu. Zatem jeszcze raz: ja nie wymagam od ciebie ani od nikogo w tym miejscu - profesjonalnego studium przypadku, jak również nie wymagam od CIEBIE ani od nikogo aby najpierw przedstawił swoje REFERENCJE w tym zakresie, zanim wystawi rachunek. To nie jest konkurs na wykonanie projektu - abym miał komukolwiek i to w ciemno wypłacać zaliczki. No ewidentnie coś ci się pomyliło. Jeśli nie odróżniasz luźnej dyskusji od profesjonalnej analizy, oraz nie rozumiesz co to liczby szacunkowe, to właściwie o liczbach NIE możemy dyskutować. A skoro nie możemy używać liczb, to pozostają jedynie opowieści, których nie da się w żaden sposób porównywać, bowiem każda opowieść jest dobra, zależy kto i co chce w niej przekazać, usłyszeć lub przeczytać. I tak też robi obecny rząd - każdemu opowiada taką opowieść, jaką słuchacz chciałby usłyszeć - nie pokazując LICZB. A że słuchaczy ze Śląska jest znacznie więcej niż pozostałych, to rząd opowiada ładne opowieści tylko Ślązakom.
magia liczb |
@Alladyn - w mojej ocenie chybiony jest twój pomysł z kolejnego wpisu - rozdzielający energetykę na osobną dla gospodarstw domowych (odciętych od energetyki centralnej) oraz osobną dla przedsiębiorstw. Na dziś jak również w najbliższej dającej się przewidzieć przyszłości nie ma możliwości na EFEKTYWNĄ energetykę wyspową !! Podstawowy problem to: MAGAZYNOWANIE ENERGII !! Bazą dzisiejszej technologii magazynowania są ogniwa Li-Jon, które są (i nadal będą) drogie w produkcji, oraz drogie w eksploatacji !! Dziś Polska ma problem, aby ludzie porzucili ogrzewanie węglem na rzecz spalania gazu lub pomp ciepła, ponieważ ludzi nie stać ani na zakup ani na eksploatację tych technologii, choć są one kilkaset % tańsze od technologii samodzielnego wytwarzania i magazynowania energii. Zatem jakim CUDEM (bo tylko w takich kategoriach można ten pomysł rozpatrywać), mógłby zafunkcjonować REALNIE plan przejścia na zasilanie wyspowe gospodarstw domowych ?!?!? No i drugi aspekt - czy energetyka scentralizowana byłaby systemem opłacalnym w celu zasilania kilku lokalnie lub kilku tysięcy firm w Polsce, które mają za wysokie zużycie energii na zasilanie wyspowe ? BE funkcjonuje globalnie i tak trzeba ją rozpatrywać. A co wtedy, gdyby się okazało, że po rozłączeniu energetyki na domową i centralną, zniknąłby efekt skali i przedsiębiorstwa musiałyby przyjąć podwyżki za energię o kilkadziesiąt lub kilkaset % ? Co wtedy z konkurencyjnością takich firm na rynku europejskim ? Kto będzie chętny ponieść takie dodatkowe koszty ? Czy wtedy wszystkie zachodnie montownie, które w Polsce dają pracę setkom tysięcy ludzi nie wyniosą się z Polski do innych krajów gdzie jest tańsza energia ? A kto wtedy tym wszystkim polskim bezrobotnym będzie wypłacał socjal ? I skąd na ten socjal będą pochodzić pieniądze ? Myślałeś o tym ? Bo w twojej opowieści tego wątku nie zauważyłem.
magia liczb |
@Alladyn - w tym wpisie odniosę się zbiorczo do pozostałych twoich tez, które wymagają polemiki. 1.) ""Skoro zgodziłeś się z tezą, że kluczowym elementem zmian koniecznych w energetyce polskiej jest nr 1 – czyli radykalna redukcja zapotrzebowania na energię"" >> Trudno jest mi się odnosić do takiego zdania wyrwanego z kontekstu - bowiem ja nie wypowiadałem się o kluczu dla energetyki, tylko bardziej o interesie ludzi mieszkających w domach. Jednak jeśli Polska stawia na elektromobilność - to równocześnie nie można twierdzić (i ja tego nie twierdziłem) - że dążymy do ograniczenia zużycia energii - raczej odwrotnie. 2.)"" Praktykom wiadomo, że koszt tej konkretnej inwestycji będzie o połowę średnio niższy, gdy gospodarstwa te (znając swój profil zapotrzebowania) same zdecydują jakimi sposobami tę 25% samowystarczalność osiągną."" >> Kolejny aberracja. Sam przecież pisałeś, że nawet ELITA NARODU nie potrafi odróżnić kW od kWh - nie wspominając o tych, którzy elitą nie są !! A teraz twierdzisz, że to właśnie ci nieodróżniający mają SAMI zdecydować o sposobach samowystarczalności energetycznej. Litości ! 3.) ""Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że rozwój technologii generacji i magazynowania energii w wydzielonych układach offgridowych nie ponoszących kosztu przesyłu i dystrybucji w ciągu najbliższych 8-12 lat, co by nie czyniono – odbierze dzisiejszym zasobom BE 15-30% rynku.."" >> Wybacz, ale zwrot "nie ulega żadnej wątpliwości" - to NIE JEST argument merytoryczny. To raczej zwrot retoryczny, który można z łatwością obalić: Co przemawia na korzyść BE: A) Ekonomia skali, B.)Kogeneracja, C.)Stabilność i sterowalność generacji - co przekłada się na stabilność i bezpieczeństwo systemu. BE ma również wady: A.)Koszty, B.)Ekologia. Pytanie - co takiego może stać się za te 8-12 lat, aby technologia energetyki rozproszonej opartej na OZE (nie tylko energia elektryczna ale i ogrzewanie) mogła przejąć 1/3 rynku odbiorców energii ? Szykuje się jakaś rewolucja w magazynowaniu ? Nowa technologia ? Co konkretnie jest na tym horyzoncie 8-12 letnim ? 4.) ""Nie jest tak jak twierdzisz MagioLiczb, że przykładowe coroczne zwolnienie partii 5tys. górników z pracy w kopalniach jest równoznaczne z tym, że taka sama liczba zwolnionych przez kolejne 15-20 lat stanie się klientami zasiłku dla bezrobotnych (...) bowiem praktyka z podobnych przypadków tj. likwidacji kopalń w UK i DE dowodzi, iż 82% zwolnionych populacji przechodzi do zarobkowania w innych segmentach gospodarek narodowych,..."" >> Zawsze jestem rozbawiony, jak ktoś bezrefleksyjnie porównuje wprost gospodarki oraz możliwości takich krajów jak UK, DE, czy USA - do gospodarki polskiej i jej możliwości. Magia liczb niestety od razu obala takie porównania - wystarczy spojrzeć na różnicę w PKB per capita między gospodarką polską a pozostałymi: PL-15 tysUSD/r, DE-45,5 tysUSD/rok, USA-52,2 tysUSD/rok. Tu chyba nie muszę już tłumaczyć, dlaczego w innych wymienionych krajach gospodarki są w stanie wchłonąć pracowników z zamykanych kopalń, a w Polsce nie. 5.)""Szybka ścieżka tej zmiany jest o tyle bezwzględnie konieczna, że dyktuje ją nie jedynie techniczna śmierć (za 10 lat) 40% dziś działających elektrowni,..."" >> Tyle prozy, teraz przejdźmy do liczb: Łączna moc BE ~ 50GW - 40% = 30GW tyle zostanie w BE po śmierci technicznej części generacji bez inwestycji, a znaleźć trzeba gdzieś brakujące 20GW inwestując w OZE. Obecnie OZE w Polsce pokrywają ok. 8,5 GW i ten rynek doszedł do tego wyniku od 2005 roku, w którym generował ok. 1,1 GW i nikt mu nie przeszkadzał. Załóżmy, że tempo przyrostu OZE będzie się zwiększać jak w najlepszym okresie czyli o 1 GW/r (pomarzyć zawsze można wykluczając w marzeniach aspekt ekonomiczny) wzrost mocy z OZE przez kolejne 12 lat przy założeniu, że w Polsce nie ma w tym czasie wtyczkowozów ładujących swoje baterie dziesiątkami i setkami kilowatogodzin w ciągu doby - podniesie się o 12GW. Oznacza to, że w 2030 łączna moc w OZE wyniesie ok. 20GW. Liczymy - rok 2030 BE 30GW + OZE 20GW Suma produkcji w 2030 = 50GW To oznacza, że w 2030 osiągniemy generację na poziomie...... 2017. Gdyby przez te 12 lat ocieplić wszystkie budynki w Polsce do poziomu energooszczędnego (o koszcie nie będę pisał - przecież marzymy), co pozwoliłoby obniżyć zapotrzebowanie na energię o 20% (to oficjalne założenia termomodernizacji), oznacza że w 2030 roku (bez elektromobilności !!) mielibyśmy energii na styk, bowiem owe 20GW OZE nie jest w stanie pracować przez 250 dni w roku przez 24h/d - czyli nie wytworzy równowartości energii jak 20 GW w kogeneracji w BE. Reasumując - bez REWOLUCJI w technologii magazynowania energii, nie ma co myśleć o wyeliminowaniu BE z systemu przez najbliższe 12-20 lat. No chyba że ktoś chce zrobić interes na produkcji i sprzedaży lamp Alladyna :))))))) Według mojej oceny moce w OZE powinny rosnąć na tyle, na ile system w takim miksie będzie w stanie działać stabilnie i efektywnie ekonomicznie. Jeśli np. za 12 lat w Polsce będzie odpowiednia ilość wtyczkowozów (wystarczy milion :))))) działających w systemie V2G, które na dodatek zamiast jeździć będą działać jak magazyn dla sieci- w której nagle spadnie generacja bo zaszło słońce i przestało wiać, to wtedy wraz z ilością takich magazynów, można zmniejszać moc w BE. Ale nie wcześniej. Kiedy w Polsce będzie milion wtyczkowozów V2G ? Ja nie potrafię określić czy to będzie za 5 - 12 czy 18 lat , bowiem to nie zależy od chęci lub woli, tylko od rozwoju technologii oraz jej ceny dla użytkownika.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@profesor, alladyn, magia. Wiemy że Energia powietrza zgromadzana w wolny sposób w zbiorniku przy temperaturze 24 st C to W=110ln(Pa/Pb). Kto umie liczyć logarytmy to może na tej podstawie wyciągnąć ważne wnioski. Typowy zbiornik powietrza 500 litrów 350 bar to zasięg 300 km, ładowanie 2-3 minuty, żywotność milion lat, ładowanie w domu z gniazdka 1.8 kW kompresorem za 1500 zł drugiego zbiornika np. 5000 m3 - pojemność 300 kWh. Tankowanie samochodu na zasadzie wyrównywania różnicy ciśnień typowo 2-3 minuty. Wszystko jest już bardzo dawno policzone, butle do PCP 0.5l, 1l i 6 l są produkowane od wielu lat. Rozwiązanie które zaproponowałem jest jedynym w pełni ekologicznym rozwiązaniem ekologicznym. 100% energii z PV lub z wiatraków gromadzona w powietrzu. To user decyduje kiedy i jak ja zużywa.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
Sorry mały błąd 5000 l zamias 5000 m3.
magia liczb |
Poza tym, energia zgromadzona w sprężonym powietrzu ma też inne zalety: 1.) praktyczna niewyczerpalność zasobów (powietrza nigdy nie zabraknie, ponieważ nie jest ono zużywane ani przetwarzane w czasie pracy), 2.)100% EKOLOGII - bezemisyjna praca, oraz bezemisyjne magazynowanie, 3.)MASOWOŚĆ ZASTOSOWANIA - tania technologia, gotowa od zaraz do wdrożenia powszechnego. 4.) Możliwość pracy w systemie hybrydowym z silnkiem spalinowym - w takim systemie zużycie paliwa Pb/100km = 2,3L, zasięg - do 1400km, czas zatankowania samochodu do przejechania max zasięgu - kilka minut,5.) BRAK PRZECIĄŻENIA SIECI energetycznej, a zatem brak konieczności inwestycji w wymianę sieci i dostosowania jej do bardzo dużych obciążeń, 6.) brak wysokich kosztów recyklingu zużytych baterii. No właśnie, tylko kto wtedy zmonopolizuje sprężanie powietrza ? Oraz jak tu nałożyć akcyzę oraz pozostałe podatki na powietrze ? To jest problem, co jak można się domyślać kładzie cały projekt na łopatki.
Tomek 3 kW PV +10kW KP |
@magia. Minister Tchórzewski stwierdził, żę cel OZE na 2030 jest niemożliwy, bo nie znał moich obliczeń. Niech tylko przeczyta ze zrozumieniem ważne spostrzeżenia i wnioski nasuwają się same. Wtedy cel OZE 30 % możliwy w 2020. W 2025 100% OZE w Polsce jest mozliwe. Nie potrzebujemy żadnego Żarnowca. To jest nam niepotrzebe. Górnicy bedą czyścić panele fotowoltaiczne, obkaszać, zmywać robotę po ptakach na panelach, zimą odśnieżać, czyli robić dokladnie to samo co robia tylko w jasności i bez pyłu. Roboty wystarczy dla wszystkich, żaden z nich nie zostanie zostawiony na lodzie. To chopy procujoce. Dadzą rade. Problem tylko z dzialaczami zwiazkowymi. Nie mam pomslu jak i gdzie ich zagospodarowac.Kraj słońcem i wiatrem średnio stojący może być absolutnym pionierem w produkcji, gospodarowaniu zieloną energią. Mam jeszcze wiele przygotowanych i obliczonych rozwiazan na szersze stosowanie OZE. Ale to pózniej.

Reklama

Baza firm

Znajdź instalatora w swojej okolicy + Dodaj firmę

Giełda OZE

Wiatrak 1,5 MW z rekordowymi wynikami zabezpieczeniem pożyczki na rozwój

Wiatrak 1,5 MW z rekordowymi wynikami w tym roku damy jako zabezpieczenie 2- 3 letniej pożyczki w wy czytaj dalej...

inwertery pv AEG 10KW 2200 netto

sprzedam inwertery 10kw firmy AEG z gwarancją w atrakcyjnej cenie 2200pln netto czytaj dalej...

Kupię projekty PV od 0,5 do 1 MW

Jestem zainteresowany projektami farm PV w województwie kujawsko-pomorskim w dowolnej fazie od 0,5 M czytaj dalej...

Trina 270Wp TIER1 0,37 EUR transport gratis

Moduły polikrystaliczne Trinasolar HONEY-PD05 270 Wp z magazynu we Wrocławiu dostępne od ręki. Tri czytaj dalej...